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 Kommentare

1. 1 Patrick Wieder meinte am 11. Juli 2010, 15:31 Uhr

   Sehr geehrter Herr Exner,
   seit etwa 5 Jahren lese ich die Streifzüge und es ist das Verdienst dieses Magazins, mich mit einigen Grundbegriffen des Marxismus bekannt gemacht zu haben. Letzten Endes bin ich über den Umweg der Wertkritik dann doch noch zum Wissenschaftlichen Sozialismus gekommen.
   Als ich nach Jahren des Streifzüge- und Krisisstudiums dann doch endlich zu Lenin gegriffen habe, mußte ich feststellen, daß das, was ihr ganz allgemein dem “Traditionsmarxismus” unterstellt keineswegs, wie ihr tut, neue Erkenntnisse von euch sind, sondern daß vieles von dem von euch Kritisierten schon so auch bei Lenin steht, und eine Kritik des Revisionismus darstellt. Lenin und die Sowjetunion fallen aber bei euch auch unter die Diffamierung “Traditionskommunismus”.
   Warum wende ich mich an Sie, und nicht z.B. an Franz Schandl? Weil mich Ihr “Einlauf” zu diesem Kommentar herausforderte. Sie schreiben, daß nach dem Ende der SU klar sein sollte, daß man das Kapital nicht einfach nur verstaatlichen kann. Ich verstehe das nicht.
   Wir sind doch darüber d’accord, daß Kapital sich verwertender Wert ist. Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis, die Eigenschaft einer spezifischen Gesellschaft, die aber als Eigenschaft der Ware erschein. Dieser spezifische gesellschaftliche Charakter ist folgendermaßen bestimmt: Eine Gesellschaft entwickelter Arbeitsteilung, in der von einander unabhängige Privatproduzenten ohnen gesellschaftliche Planung für den Austausch auf dem Markt produzieren. In dieser Anarchie der Produktion setzt sich unweigerlich der Wert als Maß des Austauschs, als Maß des Reichtums durch. D’accord?
   Wenn die Produktionmittel in gesellschaftliches Eigentum übergehen, in die Hände des herrschenden Proletariats; vielleicht würden Sie sagen, in die Hände des Staates – meinetwegen, das tut jetzt nichts zur Sache – sagen wir also des Staates. Dann haben wir es mit EINEM Produzenten zu tun. Der Staat als Generalunternehmer, wie Sie immer sagen. EIN Produzent, der seine Produktion plant nach (besser oder schlechter) ermittelten Bedürfnissen. Es fehlen hier doch ganz offensichtlich die Voraussetzungen für das Aufkommen des Wertes, d.h.das entsprechende gesellschaftliche Verhältnis von Arbeitsteilung und Anarchie der Produktion durch unabhängige Privatproduzenten. Die Produktion im Sozialsimus ist demnach selbstverständlich wertlose Produktion, Produktion von Gebrauchswerten.
   Könnten Sie sich mir erklären?
   Salut et merci
   Patrick Wieder

2. 2 Andreas Exner meinte am 12. Juli 2010, 22:00 Uhr

   Sehr geehrter Herr Wieder
   Zuerst einmal herzlichen Dank für die freundliche und interessante Rückmeldung. Menschen auf etwas Neues zu bringen ist unser erstes und einziges Interesse. Wenn das gelingt, ist unser Zweck erfüllt und es kommt Freude auf.
   Mit der Wertkritik ist es so eine Sache. Uns auf diesem Terrain sozusagen Spätgeborenen ist sie in gewisser Weise schon zum Alltagsbewusstsein geworden. Insofern kann ich durchaus nachempfinden, dass man sich nach einer intellektuellen Inkubationszeit mitunter mehr daran erfreuen kann, auch in den Klassiker_innen das eine oder andere Kluge zu entdecken, als sich in der vermeintlichen durch und durch unerhörten Neuerung einzunisten und den Blick auf die Kontinuität des Denkens und emanzipatorischer Praxis zu verlieren.
   Zweifellos hat die Wertkritik nicht alles neu erfunden. Die frühen Krisis-Texte handeln auch vielfach davon, Bezüge zur “Tradition” herzustellen – man muss bedenken, dass dies ja der Kontext des Schritt für Schritt vorangetriebenen Bemühens war, linke Kritik nicht über Bord zu werfen, sondern sie zu vertiefen und in diesem Sinn zwar kritisch, aber durchaus bewusst an dem anzuschließen, was die “Klassiker_innen” in Manchem richtig sahen, aus verschiedenen Gründen jedoch weder theoretisch und noch weniger praktisch einlösten. Ich mache mir nun gerade nicht die Mühe, entsprechende Links zu posten, man findet das Material denke ich auf den Krisis- und Exit-Websites.
   Nun zu ihrer konkreten Kritik. Der Punkt im Fall der UdSSR ist doch, dass der Staat lediglich formell der “Generalarbeiter” war. Reell konnte er den Betriebsegoismus und die Wertform nicht aufheben und wollte dies auch nicht – außer in einer auf den St.Nimmerleinstag vertagten Zukunft des Kommunismus. Die Aufhebung des betrieblichen Egoismus, der ja nichts anderes als Ausdruck fortbestehender Wertvergesellschaftung ist, hätte zugleich verlangt, den Staat aufzuheben, der ja seinerseits nur Ausdruck davon ist, dass eine direkte, nicht durch Wert und Recht vermittelte Gesellschaftlichkeit nicht besteht. Die Gemeinschaftlichkeit der Menschen spaltet sich deshalb ab als Apparatur der Macht, als Staat.
   Die Staatsplanwirtschaft der UdSSR und vergleichbarer Fälle blieb im Widerspruch zwischen einer Aufhebung des Wertgesetzes im strikten Sinn und dem Fortbestehen der Wertform hängen. Sie kombinierte sozusagen die schlechtesten Eigenschaften von Staat und Markt. Die Bewegungsform der Produktion war durchaus die des Kapitals – verklausuliert kommt das in der Rede von der “ursprünglichen sozialistischen Akkumulation”, vom “sozialistischen Wertgesetz” usw. zum Ausdruck. Die Kapitalisten veränderten lediglich ihre Form. Das mit Willen und Bewusstsein begabte Kapital feierte in der mit Willen und Bewusstsein begabten Partei, im vollen Besitz der Produktionsmittel, ihre Auferstehung. Dass dies nicht das Ziel so mancher aus den Reihen der “Klassiker_innen” war, ist sicher so.
   Wie der Wert Gesellschaftlichkeit auf ungesellschaftliche Weise und damit widersprüchlich herstellt, so tut dies auch der Staat. Er sistierte allerdings in der UdSSR die Konkurrenz um möglichst geringe Arbeitsaufwendungen und möglichst großen Mehrwert. Den Zwang zur Akkumulation musste deshalb der Staat, und zwar nicht durch den “stummen Zwang der Verhältnisse”, denn das wäre ja die privatkapitalistische Form, sondern per Dekret im Namen des “Sozialismus” durchsetzen – dies gelang ihm mehr schlecht als recht; besser noch in der Aufbauphase der Produktionsmittelindustrie, schlechter dann in den Konsumgüterbereichen.
   Der Doppelcharakter kapitalistischer Produktion – konkrete versus abstrakte Arbeit, Gebrauchswert versus Wert – wurde keineswegs aufgehoben. Vielmehr verschärfte der Versuch, sich über das Fortbestehen von Arbeit, Ware, Geld und Wert sozusagen parteiideologisch hinwegzuschwindeln, den darin angelegten Widerspruch noch. Das äußerte sich nicht zuletzt in der “doppelten Buchführung” der Staatsplanung, die in Tonnen und in Werteinheiten kalkulierte, dabei selbst die Gebrauchswertdimension abstraktifizierte und das fehlende Eigeninteresse der Produzent_innen an der Gebrauchswertdimension mit immer neuen Qualitätsrichtlinien, die den Anforderungen an gute Produkte jedoch aufgrund des Fortwirkens der “Negativkonkurrenz” nie gerecht werden konnte, in den Griff zu bekommen trachtete.
   Das Genick brach diesem Arrangement nicht zuletzt der Widerspruch zwischen kapitalistischem Ziel und entwicklungsdiktatorischer, sozialistisch verbrämter Form. Wo Wachstum, Warenkonsum und Leistungsfähigkeit ebenso wie Wettbewerb das erklärte Ziel des “Sozialismus” sind, der Vergleich mit dem “wirklichen Kapitalismus” aber ständig zu Ungunsten der eigenen “Mangelwirtschaft” ausfällt, wird die Gefolgschaft der Menschen früher oder später unweigerlich unterminiert. Die “Systemkonkurrenz” bedeutet in der Tat, dass da zwei Systeme auf gleicher Grundlage konkurrierten. Das Koordinatensystem der Produktionsweise war dasselbe.
   Ich kann in dem Zusammenhang nur auf die für mein Verständnis nach wie vor ausgezeichnete Analyse der Sowjetökonomie durch Johanna Stahlmann verweisen. Den Link poste ich nun doch: http://www.krisis.org/thema/wert-ware-fetisch/navi/johanna-w-stahlmann
   Vielleicht wollen Sie mir Ihre Gedanken zu der dort entwickelten Argumentation mitteilen.
   Merci á vous,
   Andreas Exner

3. 3 StefanMz meinte am 13. Juli 2010, 21:04 Uhr

   Zwei Argumente zur gleichen Sache möchte ich ergänzen, anhand zweier Zitate:

   Der Staat als Generalunternehmer, wie Sie immer sagen. EIN Produzent, der seine Produktion plant nach (besser oder schlechter) ermittelten Bedürfnissen.

   Bedürfnisse lassen sich nicht planen. Sind sie ermittelt, sind sie schon verändert. Der Staatsgeneralunternehmer hat aber kein anderes Instrument als den Plan in der Hand, um gesellschaftliche Bedürfnisse und die sie befriedigende Produktion in Deckung zu bringen (andere Kriterien seien vereinfachend ausgeblendet). Er muss systematisch scheitern, auch unter Bedingungen von IT und Internet.

   Es fehlen hier doch ganz offensichtlich die Voraussetzungen für das Aufkommen des Wertes, d.h.das entsprechende gesellschaftliche Verhältnis von Arbeitsteilung und Anarchie der Produktion durch unabhängige Privatproduzenten. Die Produktion im Sozialsimus ist demnach selbstverständlich wertlose Produktion, Produktion von Gebrauchswerten.

   Ist sie nicht, denn selbstverständlich wird weiterhin getauscht, gekauft, verkauft, verrechnet. Die Sowjetunion freute sich nicht darüber, dass sie (vorgeblich) den Wert los war, sondern ärgerte sich darüber, dass der Wert nicht »gesetzmäßig«, sondern nur »voluntaristisch« zu Geltung kam (als »Tonnenideologie« etc.). Folgerichtig wurde die Durchsetzung des Wertgesetzes zur Erreichung einer proportionellen Verteilung gefordert. Da vom Standpunkt des Werts der Plan immer Willkürlichkeit und der Markt stets Gesetzmäßigkeit bedeutet, ist es nur eine Frage der Zeit, bis sich sich das »Gesetz«, sprich: der Markt, auch tatsächlich durchsetzt.
   Das basale Problem der Staatssozialismen war (und ist): Wenn das Ziel der vom Wert befreiten bloßen Gebrauchsgüterproduktion mal angenommen wird — wie soll jenseits des Wertes die gesellschaftiche Vermittlung organsiert sein? Da der Plan nicht funktioniert und ohnehin auf Basis von Werten geplant wurde (wie willkürlich auch immer), ist da nichts in Sicht. In Wahrheit war nämlich die Getrenntheit der Produktion keineswegs überwunden. Zwar formal unter einem Eigentum (dem staatlichen) vermittelten sich real die Beziehungen zu anderen Produzenten und den Konsumenten auf kalkulierter Aufwandsbasis des gesellschaftlichen Durchschnitts (der Produkte oder der Arbeitskraft), mit anderen Worten: auf Basis des Werts. Dass dies in Planform ausgedrückt wurde, machte die tägliche Handhabung nur unbequem. Der Markt wirkte da wie eine »Befreiung«, zumindest für die, die ihn überleben.

4. 4 Patrick Wieder meinte am 16. Juli 2010, 21:17 Uhr

   Monsieur Exner,

   merci pour votre réponse. Ich habe den von Ihnen empfohlenen Text studiert, und will Ihnen gerne mitteilen was ich davon halte.
   Zunächst einmal scheint es mir so, als wären hier alle Schauermärchen der Klassenfeinde über den Kommunismus kritiklos als Wahrheit genommen worden. -Sogar das Essen war bei denen vergiftet!- Dabei weiß man ja, daß nach der Konerrevolution hier bei uns, in der okkupierten DDR, die Zahl der Krebserkrankungen in der Bevölkerung signifikant angestiegen ist, und ich stelle mal die Vermutung auf, dies liegt an den vielen schönen Zusatzstoffen im Essen. Das wurde jetzt nämlich nicht mehr mit dem Ziel einer möglichst gesunden, schmackhaften Ernährung produziert, sondern nach der Maßgabe, damit einen möglichst hohen Profit zu generieren. Kapitalismus und Gesundheit passen eben schlecht zusammen. Auch ist bekannt, daß Produkte der sog. weißen und braunen Technologie, hergestellt im Sozialismus, um einiges solider waren als die Ramschware der Kapitalistenproduktion. Die Waschmaschine mit der ich aufwuchs, 1980 kaufte meine Mutter sie, funktionierte immer noch reparaturfrei, als ich sie vor wenigen Jahren verschenkte. Mit Einzelbeispielen läßt sich alles und das Gegenteil beweisen, ich weiß, aber die Güte der mir bekannten Produktion paßt in keinster Weise zum von Frau Stahlmann skizzierten Horrorszenario. Ganz allgemein muß ich zu diesem Text sagen,

   1. Kommt mir der Begriff des Staates ziemlich wirr daher. Staat scheint ein Beweis für „Wertvergesellschaftung“ zu sein. Was ist mit dem Staat der Athener, der Spartaner, der Ägypter? Waren die auch „wertvergesellschaftet“, also kapitalistisch? Für mich als wissenschaftlich denkender Mensch, kann doch nur die Definition gelten die Genosse Marx nachwieß : Der Staat ist die organisierte Macht in den Händen der herrschenden Klasse. Wenn wir, auch nur in einem Punkt, von der wissenschaftlichen Wahrheit abgehen, dann befinden wir uns unweigerlich im Sumpf bürgerlicher Metaphysik.

   2. Erscheint im Text von Frau Stahlmann eben diese Unwissenschaftlichkeit, dieser Revisionismus, wenn nicht gar feindliches Agenten- und Sabotagetum als Wesen, und nicht als Abkehr vom Sozialismus.
   Bsp.: “Angenommen zum Beispiel, der Direktor eines sowjetischen LKW-Transportunternehmens muss einen Plan in Tonnen-Kilometer erfüllen; sein Bestreben, möglichst keine Ladungen über kurze Entfernungen zu transportieren, ist kein Fehler, sondern eine rationale Anpassung an das System, in dem er tätig ist.”

   Sozialismus heißt nicht, wie im Kapitalismus, alles hinnehmen und andere machen lassen, der Sozialismus wird von uns aufgabaut oder gar nicht. Aufgabe des Direktors des LKW-Transportunternehmens ist der Transport von Gütern zum Nutzen des sozialistischen Aufbaus. Kann er mit einem Tonnen-Kilometer-Plan nicht ordentlich arbeiten, ist dieser unangemessen, ist es nicht seine Aufgabe sich „rational anzupassen“, sondern darauf aufmerksam zu machen, daß in dieser Form eine solche Planung kontrproduktiv ist und den sozialistischen Aufbau behindert. Wir erwarten das von Ihm, denn das ist seine Verantwortung.
    
   „Klar dürfte sein, dass hier das Privatinteresse überwiegt, und der öffentlichen Knute soviel wie möglich versucht wird abzutrotzen.“

   „Der Widerspruch zwischen betriebswirtschaftlicher Vernutzungslogik und abstraktem Gesamtinteresse bedingt aber prinzipiell eine Tendenz der Unternehmen Überschüsse über dem Plansoll, schwarz zu verscherbeln, und dabei nicht die schlechtesten auszusuchen, was besonders in der Landwirtschaft eine grosse Rolle spielt, …“

   Genau – tricksen, betrügen, veruntreuen, möglichst viel in die eigene Tasch bekommen! Es gab eine Zeit im Sozialismus, in der solche Subjekte für dieses Verhalten vor Gericht gestellt wurden. Bevor dann die „Reformer“ begannen den Sozialismus zu untergraben und solche Elemente regelrecht züchteten. Folgerichtig übernahm ja dann mit und nach Gorbaschow dieses Gesindel die kapitalistischen Geschäfte. Die Landwirtschaft ist ja ein gutes Beispiel. Es waren in den dreißiger Jahren die Kulaken, die ihr Getreide lieber verrotten ließen oder ihre Felder lieber abbrannten, als den Kommunisten auch nur einen Halm zuviel zukommen zu lassen. Solches Verhalten liegt eben nicht in einer Wertförmigkeit des Soziaismus begründet, sondern ist Sabotagetätigkeit des Klassenfeindes.

   Ich könnte noch viele Beispiele anführen, will es aber dabei belassen, weil es, denke ich, ausreichend ist.
   Etwas Grundsätzliches möchte ich noch bemerken. Das Ergebnis der Beschäftigung mit der Wertkritik, die sich ja einen ganz kleinen Teil aus der Wissenschaft der Marxismus-Leninismus heraus nimmt, und vieles negiert, war bei mir nur das Gefühl der Ausweglosigkeit. Jeder Weg ist von vornherein systematisch verbaut. Mit Gesetzen darf man nichts anfangen- das ist Teufelswerk und es steckt die Spaltung des Menschen von seinem gesllschaftlichen Zusammenhang dahinter. Ein Staat z.B. darf es auch nicht sein, der kommt ja aus der Wertform, ist also nur Kapitalismus in neuer Form, usw.,usw. Daß ich es aber mit im Kapitalismus sozialisierten Menschen zu tun habe, und eben nicht sofort das Prinzip „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“ verwirklichen kann, ist doch Sonnenklar. Die Forderung, dieses Prinzip direkt zu verwirklichen, läuft darauf hinaus, den Sozialismus ins offene Messer laufen zu lassen und den Kapitalismus zu verewigen. Die Ideen von Kurz, wir sollten uns in Kommunen organisieren und uns dann irgendwie einigen und gegenseitig mit unseren Produkten beliefern, läuft doch auf nichts anderes als auf sich wildwüchsig entwickelnden Tausch hinaus, also Wert. Und wie ohne zentrale gesellschaftliche Planung Flugzeuge gebaut werden sollen, ist mir schleierhaft. Ebenso warum der Staat ganz unwissenschaftlich nicht mehr die organisierte Macht in den Händen der herrschenden Klasse, sondern Wertding sein soll. Das ist doch gefährlich. Die Kapitalistenklasse wird sich doch nicht freiwillig das Zepter aus der Hand nehmen lassen. Wir brauchen eine organisierte Macht in unseren Händen um sie nieder zu halten. Diese Macht nennen wir Staat. Wir können eben nicht einfach die Produktionsmittel an uns reißen, denn dann kommt die Polizei des Klassenfeindes. Mit etwas Abstand erscheint mir die Wertkritik wie eine Salonveranstaltung für Intellektuelle die sich sadistisch oder masochistisch? daran erfreuen die Unmöglichkeit jeder praktischen Lösung nachzuweisen. Alles scheint geschickt verbaut ….

   Also, Herr Exner, nachdem ich Ihnen jetzt noch einmal merci sage, diesmal dafür, daß Sie sich mein Geschreibe durchgelesen haben, möchte ich Sie noch fragen: Was tun?

   Wie stehen wir zu den griechischen Proletariern, die unter dem Zeichen von Hammer und Sichel generalstreiken, und wie entledigen wir uns hier der Knechtschaft?
    
   Mit revolutionären Grüßen
   Patrick Wieder

5. 5 Patrick Wieder meinte am 16. Juli 2010, 21:38 Uhr

   Das basale Problem der Staatssozialismen war (und ist): Wenn das Ziel der vom Wert befreiten bloßen Gebrauchsgüterproduktion mal angenommen wird — wie soll jenseits des Wertes die gesellschaftiche Vermittlung organsieeehrtert sein?

   Sehr geehrter Herr Meretz,
   nun, das Prizip scheint mir doch recht einfach zu sein. Nehmen wir z.B. Konsumgüter.
   Wir produzieren eine bestimmte Gütermenge, und teilen den Einzelmengen bestimmte Preise zu. Bspw. 1 Brot=1, 1 Flasche Wein=5, 1 Schrank=50. Diese Preise haben mit einem Wert nichts zu tun, sie sind von uns nach gesellschaftlichen, nach politischen Erwägungen festgelegt.
   Anschließend bekommt jeder so viel Geld zugeteilt, daß er eine angemessene Menge Güter erwerben kann. Ob der Chirurg viel mehr oder überhaupt mehr bekommt als die Putzfrau, darüber können wir im Sozialismus ja diskutieren.
    

6. 6 Andreas Exner meinte am 16. Juli 2010, 21:59 Uhr

   Bonjour Monsieur Wieder, encore une fois,
   Den Staat kann man sicher nicht aus der Wertform ableiten. Soweit ich mich erinnere, war das in der Tat zumindest ein Missverständnis, das sich den Krisis-Texten der frühen Zeit hat entnehmen lassen. Ökonomie ist nicht auf Politik, Politik nicht auf Ökonomie zu reduzieren, die Ware nicht auf das Recht, nicht umgekehrt. Beides – auf der grundlegenden Ebene Ware und Recht, logisch fortentwickelt Kapital und Staat – sind strukturelle Basisformen der bürgerlichen Gesellschaft und der in ihr dominierenden Produktionsweise.
   Worin unterscheiden sich diese beiden Formen?
   Die Ware ist Spiegelung der Verhältnisse der Produzierenden in einem Ding oder einem Dienst. Das Recht ist Ausdruck ihrer wechselseitigen Anerkennung als unabhängige Privatproduzenten. Dem Recht unterliegt physische Gewalt. Es ist dies aber nicht irgendeine, sondern eine, die sich von Kapitalisten wie Lohnabhängigen gleichermaßen fernhält oder zu Leibe rückt. Darin liegt eine Ursache ihrer relativen Stabilität und ist die Voraussetzung der kapitalistischen Produktionsweise zu suchen. Das gab es in der Antike nicht, in keinem Staat des präkolonialen Afrika und so fort.
   Der Staat ist aber nicht allein relativ autonomer Machtapparat, sondern ein Feld von Auseinandersetzungen – gerade dadurch, dass die herrschende Klasse nicht direkt herrscht (das wäre Feudalismus, zum Beispiel). In ihm drücken sich folglich Kräfteverhältnisse aus – zwischen Beherrschten und Herrschern.
   In seiner Apparatur ist angelegt, dass sich die Macht von den Proletarisierten trennt. Er hält diese Trennung ebenso aufrecht wie er ihr Resultat ist. Den Staat als ein Instrument der herrschenden Klasse zu verstehen, führt denke ich in die Irre. Er ist aber auch kein neutraler Akteur, sondern “materieller Ausdruck gesellschaftlicher Kräfteverhältnisse” (Poulantzas). Diese Verhältnisse sind die zwischen Herrschenden und Unterdrückten – wenn wir das einmal so einfach auf den Punkt bringen.
   Ihre letzte Frage ist die wichtigste. Was tun?
   Es wäre sicherlich falsch, im Sturm auf das griechische Parlament, Einrichtung einer kommunistischen Regierung und nachfolgender Verstaatlichung der Produktionsmittel einen Weg zu sehen. Die Beispiele des Scheiterns sind sonder Zahl.
   Es wäre sicherlich ebenso falsch, den Staat außer Acht zu lassen, so zu tun als gäbe es ihn nicht, zu glauben, man könne je vollkommen außerhalb des Staates agieren oder aber – was sie der (frühen) Krisis, vielleicht teils zurecht unterstellen – eine “linke Variante” von “There is no alternative” zelebrieren.
   Ich sehe einen dritten Weg und ich finde ihn bei Poulantzas, neben anderen Leuten, ganz gut angedacht. Es geht um Kämpfe auf Distanz zum Staat, die sich im Staat, als Ausdruck von Kräfteverhältnissen, unweigerlich niederschlagen. Aber sie tun dies in selektiver Form – als Ausdruck von Klassenherrschaft und des Kampfes dagegen kann der Staat Forderungen, Bewegungen, nur selektiv aufnehmen, kooptieren; bei Strafe des eigenen Untergangs. Die Kämpfe auf Distanz zum Staat – man nehme die Proletarisierten in Griechenland – sind mit Kämpfen im Staat – man nehme die KP – vermittelt.
   Eine Perspektive sieht Poulantzas daran gebunden, ökonomische Macht zu entwickeln, in Verbindung mit sozialen Kämpfen. Man kann dies mit einer Perspektive solidarischer Ökonomie umschreiben, die Brückenköpfe im Staatsapparat aufbaut und vor Repression schützt.
   Aber wie ist der Übergang von der Klassenherrschaft, die sich im Staat indirekt verkörpert, in eine klassenlose Gesellschaft zu denken? Wie den Staat überwinden, während man ihn gleichzeitig erobern muss, wenn Sie so wollen (die Rede von der “Eroberung” würde ich nur mit äußerster Vorsicht gebrauchen, sie ist ausgesprochen missverständlich). Erobern um ihn auszuschalten, muss man präzisieren.
   Ein sehr einsichtsreiches Buch in dieser Hinsicht ist “Utopische Realpolitik”, von Helge Buttkereit. Ich möchte es rezensieren, muss mir aber noch einige Gedanken dazu machen. Buttkereit analysiert darin die Erfahrungen in Venezuela, Bolivien, Ecuador, Chiapas, und es geht exakt um die Fragestellung, die mir Sie umzutreiben scheint.
   Zusammengefasst der Befund: der Staat ist in der Tat strukturell dazu verdammt, einen Widerspruch zu reproduzieren, den es in sozialistischer Perspektive unbedingt zu überwinden gilt, nämlich Steuereinnahmen durch ein Kapital, das sich in nationalen und internationalen Kreisläufen untrennbar verschlingt, zu gewinnen. Beispiel Erdöleinnahmen in Venezuela oder Ecuador, Beispiel Pipelineprojekt in Bolivien etc.
   Soweit so bekannt.
   Ein ganzes Feld neuer Fragen aber öffnet sich, wenn wir die andere Seite betrachten: ein Staatsapparat, der “von den Volkskämpfen überflutet wird” (Poulantzas), wie in Bolivien, wo eine soziale Bewegung – alles andere als eine Partei klassischer Provinienz – den Apparat zu erobern und umzugestalten beginnt. Dies ist eine enorme Aufgabe, an denen nicht nur die post-kolonialen Staaten gescheitert sind. Der Staat ist ein unglaublich komplexes, resistentes Gebilde, die eigentliche Macht liegt keineswegs bei Regierungen, sie ist flexibel, verschiebt sich in den Apparaten. Erobert eine sozialistische Regierung das Finanzministerium, verlagert sie ihren Schwerpunkt vielleicht in das Innenministerium; erobert jene das Arbeitsministerium, drückt sie ihre Dominanz bekanntlich im Finanzministerium aus; erobert sie die Spitzen der Beamtenapparate, bleibt ein Großteil der Macht immer noch bei den mittleren und niederen Beamt_innen etc.
   Gibt es eine Formel dafür, diesen Weg erfolgreich über seine Widersprüche hinauszuführen?
   Ich denke nicht. Das kann eine Theorie, die Strukturmerkmale erklären will, gar nicht. Es lohnt aber allemal, die reellen Kämpfe unter den Vorzeichen einer Theorie, die Kämpfe auch als solche unter die Augen nimmt und in ihrer Existenz bestärkt, zu analysieren und voranzutreiben.
   Die Kapitalisten schlicht “auszuschalten” ist jedenfalls mit Sicherheit der falsche Weg. Die Struktur bleibt bestehen, und andere, zuerst nicht als Kapitalisten kenntlich, setzen sich an ihre Stelle. Das heißt keineswegs, dass es hierbei nicht um Kämpfe geht. Das sollte klar sein. Aber die Veränderung muss in der Gesellschaft und den alltäglichen Verhältnissen ansetzen, nicht in der Vergesellschaftung der Produktionsmittel (die der Staat per se nicht bewerkstelligen kann – er kann eben immer nur ver-staatlichen).
   mit den besten Grüßen, Andreas Exner

7. 7 StefanMz meinte am 17. Juli 2010, 15:28 Uhr

   @Patrick Wieder: Das »recht einfache« scheint mir historisch mit dem Ende des Realsozialismus widerlegt.

   Diese Preise haben mit einem Wert nichts zu tun, sie sind von uns nach gesellschaftlichen, nach politischen Erwägungen festgelegt. Anschließend bekommt jeder so viel Geld zugeteilt, daß er eine angemessene Menge Güter erwerben kann.

   Ja, das ist der seinerzeit kritisierte »Voluntarismus«: bloße politische Willkür, bei der keine proportionelle Verteilung herrscht.

   Wenn »Tausch« das Mittel des gesellschaftlichen Verteilung ist, dann setzt sich das Wertgesetz — früher oder später — durch. Jeder Tausch fragt nach dem Tauschverhältnis, nach dem vergleichbaren Dritten, und das ist (gesellschaftlich) am Ende der Wert.

   Die Notwendigkeit des Tausches zeigt noch eins: Es handelt sich um getrennte Produzenten, damit nicht um Sozialismus Q.e.d.

8. 8 Patrick Wieder meinte am 20. Juli 2010, 10:50 Uhr

   Sehr geehrter Herr Exner, sehr geehrter Herr Meretz,
   wir kommen ja so offensichtlich nicht weiter. Grundsätzlich ist doch folgendes zu sagen: Das Wertgesetz resultiert aus den kapitalistischen Produktionsverhältnissen. Da diese im Sozialismus wesentlich abgeschafft waren, verlor auch das Wertgesetz seine gesellschaftliche Bedeutung.
   Ich möchte Ihnen gerne folgende Artikel ans Herz legen. Sie verweisen auf eine vor wenigen Jahren geführte Debatte in offen-siv.
   http://www.offen-siv.com/2009/09-07_November-Dezember.shtml#i18
   mit gewogenen Grüßen
   Patrick Wieder

9. 9 StefanMz meinte am 20. Juli 2010, 13:08 Uhr

   Werter Herr Wieder: ich empfehle als Lektüre »Politische Ökonomie des Kapitalismus und des Sozialismus. Lehrbuch für das marxisttisch-leninistische Grundlagenstudium« (Dietz Verlag, 1981), da Sie — so scheint’s mir — nicht so recht »glauben« können, dass der gehabte Sozialismus mit sich selbst wie ein (Staats-)Kapitalismus umging, was er auch war. Hier nur mal die Titel des 21. Kapitels:

   21. Die Warenproduktion und die Ware-Geld-Beziehungen im Sozialismus
   21.1. Notwendigkeiten und Ursachen der Warenproduktion sowie der Ware-Geld-Beziehungen im Sozialismus
   21.2. Der neue Inhalt und die Funktion der Warenproduktion im Sozialismus
   21.3. Die Ware im Sozialismus
   21.4. Der Doppelcharakter der warenproduzierenden Arbeit im Sozialismus
   21.5. Die Wertgröße und ihre Bestimmung im Sozialismus
   21.6. Wesen und Funktion des Geldes im Sozialismus
   21.7. Der Preis im Sozialismus
   21.8. Das Wertgesetz im Sozialismus

   Alles da. Nur eben ein »im Sozialismus« drangehangen. Super kurz zusammengefasst steht drin: Alles wie im Kapitalismus, nur ohne »Ausbeutung«, denn der Mehrwert wird ja vom Staat abgeschöpft.

   Hermann Jacobs (vgl. das offensiv-Interview) ist mir gut bekannt. Er versucht schlicht eine Umbewertung: Er sagt nicht, dass die Preise Willkürpreise waren und vom Wertgesetz schädlicherweise abwichen, sondern er nennt sie Festpreise und meint, dazu hätte man stehen sollen. Dass mit Festpreisen das Wertgesetz außer Kraft gesetzt werde, nur weil man sich entschließt, eine Realität anders zu interpretieren, ist eine sehr gewagte, in jedem Fall jedoch unbelegte These. Schade eigentlich, dass interpretieren der Welt nicht ausreicht, ich fürchte, es »kömmt darauf an, sie zu verändern«.

10. 10 Patrick Wieder meinte am 20. Juli 2010, 22:37 Uhr

    Tue ich, Herr Meretz,
    hier in der Ausgabe von 1955. “Die Notwendigkeit der Warenproduktion im Sozialismus entspringt der Existenz der beiden Grundformen der sozialistischen Produktion: der staatlichen und der kollektivwirtschaftlichen Form. …”
    Kurz und gut: Die Produkte der Kollektivwirtschaften sind Eigentum des Kollektivs, die der staatlichen Betriebe Volkseigentum. Zwischen beiden werden also Waren ausgetauscht, weil eben Kollektiveigentum veräußert wird und durch Kauf in Volkseigentum übergeht oder umgekehrt. Das ist die Sphäre der Warenproduktion und des Wertgesetzes im Sozialismus. Die volkseigenen Betriebe handeln unter einander nicht mit Waren, sondern bekommen ihr Produkt zugewiesen.
    Sie wissen doch, daß auch innerhalb einer kapitalistischen Farbrik die Produkte der einen Abteilung als Gebrauchswerte zur anderen Abteilung gelangen ohne daß ein Tausch stattfindet. In der sozialistischer Produktion herrscht im Wesentlichen solche Distribution.
    Herzliche Grüße
    Patrick Wieder

11. 11 Andreas Exner meinte am 21. Juli 2010, 22:24 Uhr

    Werte Herren Wieder & Meretz
    Dass das Wertgesetz in der UdSSR keine volle Gültigkeit beanspruchte, sehe ich durchaus. Es wurde schließlich vom Weltmarkt durchgesetzt und endete in der Entwertung der am globalen Standard der gesellschaftlichen Durchschnittarbeit vorbeiproduzierten Anlagen. Die Betonung liegt hier freilich auf der unvollständigen Durchsetzung. Denn als eine auf dem Wert beruhende Produktionsweise, die noch dazu parziell in den Weltmarkt eingebunden war, konnte die sozialistische Warenproduktion gar nicht anders als in Einheiten abstrakter Arbeit zu kalkulieren. Die Produkte waren nicht einfach Gebrauchswerte, sondern solche, die zugleich Wert verkörperten. Andernfalls hätte es keine Preise gegeben. Dem war aber nicht so.
    Tatsächlich kann sich die sozialistische Warenproduktion der UdSSR kaum auf Marx berufen, dafür mehr auf Proudhon. Nadja Rakowitz hat dies überzeugend in “Einfache Warenproduktion. Ideal und Ideologie”, ca ira-Verlag, 2000, dargelegt.
    Dass das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben und durch Staatseigentum ersetzt worden war, änderte nichts an der indirekten Form der Vergesellschaftung. Diese hätte nur aufgehoben werden können bei Überwindung des Staates selbst.
    bestens grüßt, Andreas Exner

12. 12 Patrick Wieder meinte am 22. Juli 2010, 09:48 Uhr

    Vielen Dank Herr Exner,
    sehr gut gesagt. Und bis zur Überwindung des Staates werden wir wohl noch ein paar Jahre benötigen. Bis dahin müssen wir wohl oder übel noch mit ihm auskommen. Ohne geht’s leider auf absehbare Zeit nicht. Wie war das bei Marx? Der Sozialismus ist eine Gesellschaft des Übergangs und mit den Muttermalen der alten Gesellschaft behaftet. Sie, wie der Staat selbst, sterben langsam ab.
    Salut, Patrick Wieder
     
     

13. 13 Andreas Exner meinte am 22. Juli 2010, 10:27 Uhr

    Nun, lieber Herr Wieder, unsere Debatte neigt sich scheinbar ihrem Ende zu, was ja auch ihr Richtiges hat. Allerdings scheinen Sie mir eine Abkürzung zu nehmen, die unserem Gedankenaustausch nicht ganz gerecht wird, finde ich.
    Wir waren uns ja durchaus einig, dass es um gesellschaftliche Kräfteverhältnisse gehe, die sich in bestimmter, historisch spezifischer Form (Wert, Recht) äußern. Und diese Kräfteverhältnisse gälte es zu verändern, freilich zusammen mit den Formen, in denen sie prozessieren – das macht ja gerade die Überwindung des Kapitalismus aus, im Unterschied zu bloßen Reformen. Das sehen wir möglicherweise gar nicht unähnlich. Allerdings stellten sie sogleich die richtige Frage: wie tun? was tun? – griffen diese aber in späterer Folge nicht mehr auf.
    Meine schlichte Meinung in dieser Frage ist, dass
    1. die “Staatsmacht” zu “erobern” ein sehr voraussetzungsvolles Unterfangen ist (abgesehen davon, dass die Staatsmacht streng genommen nicht erobert werden kann, weil der Staat aus sich heraus keine Macht hat), und es ist mit ihrem richtigen Hinweis, dass der Staat noch des Längeren ein bestimmender Faktor des gesellschaftlichen Lebens sein wird, ebenso wenig gewonnen wie mit einer abstrakten Staatskritik (die ich nicht vertrete, wenn es um die Frage sozialer Bewegung geht)
    und dass 2. Sie nicht angegeben haben, wie der Staat sich selbst auflösen können soll.
    Warum erwarten Sie dies vom Staat und nicht vom Kapital? Warum vom ZK der KP und nicht vom Trust der Kapitalisten?
    Und warum meinen Sie, es wäre etwas gewonnen, die Staatsmacht erobert zu haben? Wo beginnt ein solcher Weg, das ist doch die Frage, worum sich zuallererst einmal alles drehen muss.
    Hier scheinen Sie mir nicht weiter gekommen zu sein wie manche Texte der Krisis. Aber zugegeben: das ist eine schwierige Frage. Meiner Meinung nach eine, die wesentlich praktisch beantwortet werden muss. Theoretisch aber kann man immerhin Ansatzpunkte auszumachen versuchen. Do’s and Don’ts, um es so zu sagen.
    mit bestem Gruße, Andreas Exner

14. 14 Patrick Wieder meinte am 23. Juli 2010, 11:02 Uhr

    Lieber Herr Exner,
    so etwas wie einen Staat kennen wir nicht aus der Urgesellschaft. Der Staat ist etwas wesentlich zur Klassengesellschaft gehörendes. Haben sich Klassen herausgebildet, stellt sich unweigerlich der Staat als das Machtinstrument der herrschenden Klasse heraus. Es ist doch klar, daß der Sklavebhalterstaat das Instrument der Sklavenhalterklasse darstellt, mit der sie ihre Klassenherrschaft sichern und ausbauen. So wie der Feudalstaat der Staat des Feudaladels, und der Bürgerliche Staat das Instrument der Bourgeoisie ist. Die angemessene Form (zumindest wenn die erforderliche (Arbeits)disziplin erst einmal hergestellt ist und andererseits die Zeiten relativ ruhig sind) ist die Demokratie. Spitzen sich die Klassengegensätze zu und entsteht eine revolutionäre Situation, ist die Demokratie also nicht mehr zur Aufrechterhaltung der bürgerlichen Produktions- und Eigentumsverhältnisse geeignet, also die Bourgeoisherrschaft in Gefahr, wir eine härtere Gangart eingelegt. Die härteste kennen wir unter dem Namen Faschismus.
    Der Sozialistische Staat ist ein absterbender Staat, der er die Klassengegensätze beseitigt. Mit dem Proletariat ergreift zum ersten mal die Mehrheit die Herrschaft über die Minderheit der sie noch eben Unterdrückenden, denen gleizeitig die materielle Grundlage ihr Herrschaft entzogen wird. Das Ende der Klassengegensätze ist natürlich gleich dem Ende des Staates als Instrument der Klassenherrschaft. In diesem Sinne ist der sozialitische Staat ein absterbender Staat.
    Mit sozialistischem Gruß
    Patrick Wieder
     
     

15. 15 Andreas Exner meinte am 23. Juli 2010, 11:17 Uhr

    Lieber Herr Wieder
    Die eine Frage ist die des Begriffs des Staates: mit Weber kann man durchaus von Staat in vor-kapitalistischen Gesellschaften sprechen. (Ob aber alle “Klassengesellschaften”, im breiten Sinn herrschaftsförmigen Zusammenlebens, einen Staat im Weberschen Sinn aufweisen, denke ich nicht; siehe “Gesellschaften ohne Staat” in der präkolonialen Zeit Afrikas, die durchaus nicht herrschaftsfrei waren, wenngleich vermutlich “herrschaftsfreier”.) Der kapitalistische Staat zeichnet sich freilich durch eine spezifische Formbestimmung aus, nämlich eben kein direktes Instrument der Klassenherrschaft zu sein. Ökonomische und politische Herrschaft fallen auseinander, erst mit dem modernen Staat lässt sich überhaupt eine Sphäre des Politischen von jener der Ökonomie unterscheiden. Der Staat wendet Gewalt auch gegen die Kapitalistenklasse an. Das ist gerade am faschistischen Staat sichtbar. (Die Frage, ob wir von Klassen in vor-kapitalistischen Gesellschaften sprechen können, lasse ich hier einmal dahingestellt. Die Marxsche Definition der Klasse als bestimmt durch die Einkommensform würde jedenfalls dagegen sprechen. Offensichtlich ist die Klasse, falls wir diesen Begriff dennoch verwenden, in vor-kapitalistischen Gesellschaften anders bestimmt, von anderer Form. Zum Beispiel die Mobilität zwischen den Klassen ist nicht gegeben, was im Kapitalismus aber eines ihrer konstitutiven Merkmale ist; ein Arbeiter kann Kapitalist werden und umgekehrt.)
    Die andere Frage ist einfacher: wenn der sozialistische Staat ein absterbender ist und die UdSSR ein sozialistischer Staat war, warum tat er dann alles andere als abzusterben?
    mit besten Grüßen, Andreas Exner
     
     

16. 16 Patrick Wieder meinte am 27. Juli 2010, 20:44 Uhr

    Sehr geehrter Herr Exner,
    entschuldigen Sie zunächst, daß ich Sie so lange auf Antwort habe warten lassen. Ich war einige Tage verreist.
    Aber nun zum Begriff des Staates. Ich beziehe mich natürlich auf Erkenntnisse aus dem ML, weil er ein geschlossenes System darstellt, daß man nicht einfach zerpflücken kann. Wie das ja auch mit der Physik nicht geht. Trotzdem kenne ich den Staatsbegriff von Max Weber. Ich glaube es zumindest, fand ich ihn doch in Kurzform bei Stefan Breuer wiedergegeben. In Kurzform: Er leitet den Begriff des Staates vom Begriff der Macht ab. Sodann die Herrschaft als institutionalisierte, als verfestigte Macht. Ein soziales Gefüge, das auf Herrschaft beruht ist ein Herrschaftsverband; beansprucht er die Hoheit über ein Gebiet, gilt er als politischer Verband, und hat er es erfolgreich verstanden sich das Monopol der legitimen physischen Gewalt zu sichern, als Staat.
    Also auch bei Weber ist die Voraussetzung des Staates die Ausdifferenzierung der Gesellschaft in Klassen. Denn gibt es Herrscher und Beherrschte, haben wir es mit Klassen zu tun. Die Herrscher werden ein System der Absicherung ihrer Herrschaft errichten, diese System ist der Staat. Die Gesellschaften der Präkolonialen Afrika, von denen Sie schreiben waren, so vermute ich, Stammesgesellschaften. Also die Gesellschaftsformation, die auf die Urgesellschaft folgend, auf männlicher Erbfolge beruhend, schon Viezucht und/ oder relativ unergiebigen Ackerbau betrieb. Wir haben es hier mit einer Vorform der Klassengesellschaft zu tun, mit einer Gesellschaft auf dem Weg in die Klassengesellschaft. Wird ihr Ackerbau ergiebiger, und können sie es bewerkstelligen große landwirtschaftliche Güter zu betreiben, und fällt dabei ein ausreichendes Mehrprodukt ab, wird diese Gesellschaft zur Sklavenhaltergesellschaft übergehen. Der Gedanke an ein System der Sklaverei wird sich ganz ‘natürlich’ einstellen. Wir werden es dann mit einem Staat – einem Sklavenhalterstaat zu tun haben.
    Womit wir beim Klassenbegriff wären. Die Klasse ist laut Marx definiert durch ihre Stellung zum gesellschaftlichen Produktionsprozeß. Die Klasse definiert sich nicht durch die von Ihnen angeführte Bestimmung der Mobilität. Insofern ist es selbstverständlich keine Frage ob wir von Klassen in vorkapitalistischen Gesellschaften sprechen können. Wir müssen es.
    Zu ihrer dritten Frage:

    wenn der sozialistische Staat ein absterbender ist und die UdSSR ein sozialistischer Staat war, warum tat er dann alles andere als abzusterben?

     
    Ihre Frage beruht, glaube ich, auf einem Irrtum. Denn keineswegs haben wir gesagt, daß der sozialistische Staat praktisch mit seiner Gründung abstirbt. Er stirbt mit den Klassen ab. Logisch: wenn er Instrument der Klassenherrschaft, stirbt er mit der Klasse. Die Klassen waren aber auf der Welt nun keineswegs aufgehoben. Weder die bourgeoise Klassenideologie im sozialismus selbst, noch die Bourgeoisie im Weltmaßstab. Ganz im Gegenteil verschärft der Aufbau des Sozialismus die reaktionären Gegenmaßnahmen. Siehe: Faschismus. Nur die starke Sowjetunion war in der Lage den deutschen Faschismus zu besiegen. Wir haben es also im Aufbau des Sozialismus erst einmal mit einer Phase verschärften Klassenkampfes zu tun. In dieser Phase kann also auch kein Staat in dem so verstandenen Sinne absterben.

    Ebenfalls beste Grüße,
    Patrick Wieder
     
     
     
     
     

17. 17 Andreas Exner meinte am 28. Juli 2010, 07:25 Uhr

    Sehr geehrter Herr Wieder
    Mit dem Weberschen Staatsbegriff meinte ich tatsächlich Webers Auffassung, der Staat bestimme sich über das Monopol der legitimen physischen Gewalt. Das ist keine Form-, jedoch eine zutreffende Funktionsbestimmung. Der moderne Staat der Gesellschaften, in denen kapitalistische Produktionsweise herrscht, ist jedoch ein spezifische Form sozialer Beziehung.
    “Warum bleibt Klassenherrschaft nicht das, was sie ist?” schreibt Eugen Paschukanis in “Allgemeine Rechtslehre und Marxismus” – und weiter: “das heißt, die faktische Unterwerfung eines Teils der Bevölkerung unter den anderen? Warum nimmt sie die Form einer offiziellen staatlichen Herrschaft an, oder – was dasselbe ist – wird der Apparat des staatlichen Zwangs nicht als privater Apparat der herrschenden Klasse geschaffen, sondern spaltet sich von der letzteren ab und nimmt die Form eines unpersönlichen, von der Gesellschaft losgelösten Apparats der öffentlichen Macht an?”
    Das ist die entscheidende Frage.
    In Gesellschaften ohne kapitalistische Produktionsweise gibt es keinen Staat in diesem Sinn. Der Gewaltkörper ist nicht politisch bestimmt, es gibt keine Trennung in Politik und Ökonomie, in öffentlich und privat. Zwar existiert Herrschaft, aber ob wir sie als Klassenherrschaft fassen können, halte ich für hinterfragbar. Selbst wenn wir sie als eine solche fassen, müssen wir sehen, dass die Form der Klasse sich verändert – darauf zielte mein Verweis auf die Mobilität der Individuen zwischen den Klassen, die in der bürgerlichen Gesellschaft evident ist. Klasse ist hier eine abstrakte Formbestimmung, während die Herrschenden früherer Epochen von Gott auserwählt etc. waren und in ihrer “Rolle” festgezurrt. Ein Adeliger konnte verarmen, aber niemals zum Bauern werden. Ein Bauer konnte vielleicht gewisse relative Reichtümer akkumulieren, aber niemals zum Adeligen aufsteigen oder gar zum König. (Von der reell existierenden Mobilität der Mitglieder auch dieser “Klassen” bzw. Schichten einmal abgesehen; sie zeigt sich erst dem wissenschaftlichen Blick, der die feudale Ideologie durchdringt.) Ein Arbeiter kann freilich durchaus Kapitalist werden, wie die Frank Stronachs dieser Welt uns zeigen, und ein Bill Gates ist keineswegs durch Gottes Gnade davor gefeit, dereinst unter einer Brücke schlafen zu müssen. Klasse – darauf hat auch Heide Gesternberger hingewiesen – ist ein Strukturbegriff, der sich erst mit der Entwicklung unpersönlicher Herrschaft entwickeln kann. Ab dem Punkt, da die Herrschaftsfunktion nicht mehr mit dem Individuum untrennbar verwachsen ist und der König König von Gottes Gnade ist, oder auch durch Erbschaft, Zugehörigkeit zu einem Blutsverband, sondern die Funktion selbst inhaltlich leer bleibt, die Zuweisung der Individuen zu ihrer Funktion ihnen äußerlich ist.
    Die Klassenbeziehung selbst erklärt den Staat noch nicht. Die Staatsbediensteten und seine Regierung bilden eben keine Klasse, in seinen Ausschüssen sitzt nicht einfach “die Bourgeoisie” etc.
    Klasse bestimmt sich bei Marx über die Einkommensform – und damit über die Stellung im gesellschaftlichen Produktionsprozess. Ein solcher existiert freilich erst mit Durchsetzung der kapitalistischen Produktionsweise – was eben ein kritisches Licht auf die Frage der Existenz von “Klassen” in vorkapitalistischen Produktionsweisen wirft.
    Man mag den Klassenbegriff freilich allein aus pragmatischen Gründen in überhistorischem Sinn von “Herrschern” und “Beherrschten” verwenden, wo es um die Frage der Aneignung/Produktion von Mehrprodukt geht – ein Punkt, der ja auch nicht alle Aspekte von Herrschaft abdeckt.
    Ihre Darstellung einer geschichtlichen Teleologie von “Stammesgesellschaft” (im Grunde ein Konstrukt der europäischen Kolonialisten und ihrer Ethnologen) zur “Sklavenhaltergesellschaft” etc. führt uns ein wenig vom Thema ab – sie scheint mir zu schematisch, jedenfalls nicht deterministisch zu verstehen.
    Nun das Wichtigste: sie verteidigen die UdSSR und mit ihr die Idee, zuerst die Staatsgewalt in die Hände bekommen zu müssen und dann zu einer (wie auch immer bestimmten) Emanzipation fortschreiten zu können, gegen die Kritik mit dem Argument, sozialistisch werde ein Staat erst mit dem Absterben der Klassen, was in der UdSSR nicht der Fall gewesen sei.
    Nun frage ich: Wenn es in der UdSSR nach wie vor Klassenherrschaft gab, worin liegt dann überhaupt ihre Bedeutung für den “Sozialismus”? Und warum verteidigen Sie dann diese besondere Ausformung einer staatlichen Apparatur? Und wie – ich komme auf diese Frage zurück – geht das denn nun tatsächlich: die Klassen zu überwinden; wenn der Staat dies offensichtlich nicht zuwege bringt… nicht einmal der “sozialistische”, der die UdSSR ihrer Meinung nach freilich nicht war… falls ich das richtig verstehe.
    Wenn dies – so könnten Sie vielleicht antworten – mehrere Jahrzehnte in Anspruch nimmt (offensichtlich mehr als hundert Jahre) – dann, so würde ich meinen, steht das Ziel, den Staat samt und sonders überwinden zu wollen, jedenfalls zeitlich nicht viel schlechter da…
    Das jedenfalls ist mein Springpunkt. Der Staat hilft uns in der Frage der Emanzipation nicht weiter sondern ist gerade das entscheidende Hindernis. Als Instrument von Herrschaft – das ist er ja, darin sind wir uns einig; auch wenn sich die Form “Staat” darüber noch nicht verständlich machen lässt; darin sind wir uns uneinig – kann er nicht einfach “anders verwendet werden”. Mit einer Waffe schießt man und gräbt keinen Acker um.
    Und schließlich: Zwischen dem Faschismus der 1930er und 1940er Jahre und dem Zusammenbruch der UdSSR liegen mehrere Jahrzehnte. (Einmal abgesehen von dem Punkt, dass Stalin bekanntlich einen Pakt mit den Faschisten schließen wollte…).
    Nur ein Wort zum ML: geschlossene Gebäude egal welcher Art sind zu öffnen und mit dem Geist der Reflexion zu fluten. Zum Vergleich mit der Physik: das ist ein vollkommen anderer Gegenstandsbereich – und selbst in der Physik haben wir es nicht mit einem geschlossenen Gebäude zu tun, es gibt nach wie vor keine einheitliche physikalische Theorie, wie Sie wissen… und es kann leicht sein, dass es grundsätzlich keine geben kann (das jedenfalls würde ich durchaus vermuten – aber wir befinden uns hier ohnehin auf völlig anderem epistemologischem Terrain…)
    beste Grüße, Andreas Exner

18. 18 Patrick Wieder meinte am 28. Juli 2010, 19:44 Uhr

    Nun frage ich: Wenn es in der UdSSR nach wie vor Klassenherrschaft gab, worin liegt dann überhaupt ihre Bedeutung für den “Sozialismus”? Und warum verteidigen Sie dann diese besondere Ausformung einer staatlichen Apparatur? Und wie – ich komme auf diese Frage zurück – geht das denn nun tatsächlich: die Klassen zu überwinden; wenn der Staat dies offensichtlich nicht zuwege bringt… nicht einmal der “sozialistische”, der die UdSSR ihrer Meinung nach freilich nicht war… falls ich das richtig verstehe.

     
    Leider komme ich nicht so schnell mit dem Beantworten hinterher, aber ich überflog gerade schnell ihre Antwort. Auf das oben zitierte grobe Mißverständnis muß ich dann aber doch sofort antworten. Ich werde mich wohl mißverständlich ausgedrückt haben. Ich bitte, mir das nachzusehen.
    In der UdSSR gab es nach wir vor bourgeoises, kleinbürgerliches Bewußtsein. Auch mit dem dem Entzug der materiellen Grundlage der bürgerlichen Klassenherrschaft verschwindet ihr Bewußtsein nicht einfach. Selbst wenn man die Träger diese Bewußtseins alle physisch vernichtete würden sogar Nachgeborene dieser Ideologie anhängen. In der Welt der Ideen gibt es nicht einfach einen Schnitt.
    Ach, ich mach gleich mal weiter in der Beantwortung:
    Staat muß sein!
    Wohlgemerkt: Staat verstanden als organisiert Macht in den Händen der herrschenden Klasse zur Niederhaltung der anderen.
    Wir können den Kapitalisten nicht einfach ihre Fabriken abnehmen. Sie werden versuchen sie mit Waffengewalt wieder in ihre Hände zu bekommen. Wir müssen das verhindern. Dies kann nur organisiert geschehen. Diese Organisiation nennen wir Staat. Mehr ist nicht gesagt.
    Im Übrigen wollte Stalin ‘bekanntlich’ nie einen Pakt mit den Faschisten schließen.
     

    Nur ein Wort zum ML: geschlossene Gebäude egal welcher Art sind zu öffnen und mit dem Geist der Reflexion zu fluten.

     
    Die Reflexion ist erklärtermaßen Bestandteil des ML. Es handelt sich nicht um ein System von Dogmen. Aber Sie können eben nicht aus modischen Gründen Bestandteile einfach aufgeben. Welches der Dialektischen Grundgesetze stimmt denn jetzt auf einmal nicht mehr? Ist der Histomat jetzt nicht mehr gültig? Sind wir jetzt Idealisten?

    Der kapitalistische Staat zeichnet sich freilich durch eine spezifische Formbestimmung aus, nämlich eben kein direktes Instrument der Klassenherrschaft zu sein. Ökonomische und politische Herrschaft fallen auseinander, erst mit dem modernen Staat lässt sich überhaupt eine Sphäre des Politischen von jener der Ökonomie unterscheiden. Der Staat wendet Gewalt auch gegen die Kapitalistenklasse an.

    Oder eben die Staatsdefinition? Außer, daß Sie unsere Definition nicht mögen kann ich keinen plausiblen Grund finden für Ihre Neudefinition. Die mir im Übrigen recht schwammig erschein. Sie führen z.B. in obigem Zitat ein Argument an, das schon vor 150 Jahren von Marx beantwortet wurde. Wir müssen doch auch mal weiterkommen … Ich will es Ihnen aber noch einmal beantworten: Der Staat ist der ideelle Gesamtkapitalist. Er ist der Geschäftsführer der Bourgeoisie. Das schließt ein, daß er gegen einzelne Kapitalisten gewalt anwenden kann. Er ist ja nicht da, um sich um Einzelschicksale zu kümmern, sondern fürs Gesamtgeschäft.
     
    Sie sprechen viel davon, daß nur im bürgerlichen Staat Ökonomie und Politik auseinander fallen. Wenn das so ist, dann geht doch (dialektisch gedacht, also ML-verseucht) daraus hervor, daß bestimmte quantitative Veränderungen erfolgen müssen, bis dann der Umschlag in eine neue Qualität vollzogen werden kann. Diese Veränderungen können natürlich nur vollzogen werden, unter unserer bewußten Niederhaltung der Bourgeoisherrschaft. Dies ist schon allein deshalb nötig, um ihre Sabotage jedes emanzipativen Versuchs zu verhindern.
    Wie wir diese Veränderungen dann vollziehen, dazu sind Sie, Herr Exner herzlichst aufgefordert, mitzudiskutieren. Sie sind bestimmt voll von Ideen, und wie ich vermute voll der Reflexionen über das Wesen des Kapitalismus, so daß es von uns ein schwerer Fehler wäre, auf ihre Kenntnisse und Überlegungen zu verzichten. Aber daß Sie derweil die Macht weiter in den Händen der Kapitalisten belassen wollen, da führt kein Weg hin.
    Herzlichst, Ihr
    Patrick Wieder
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     

19. 19 Andreas Exner meinte am 1. August 2010, 10:15 Uhr

    Lieber Herr Wieder
    Ich muss vorausschicken, dass ich mich mit der Dialektik nicht befasst habe. Was ich darüber gelesen habe (David Harvey) handelt es sich um einen bestimmten Denkstil, der seine Meriten haben mag. Was “der ML” ist weiß ich ebensowenig – das halte ich für eine Aufgabe der Theoriegeschichte.
    Nun zu den aus meiner Sicht relevanteren Fragen:

    Auch mit dem dem Entzug der materiellen Grundlage der bürgerlichen Klassenherrschaft verschwindet ihr Bewußtsein nicht einfach.

    Der Sowjetstaat war ein Herrschaftsapparat, wie sie richtig sagen. Er diente zur Niederhaltung bestimmter Klassen – nachdem es Kapitalisten nicht mehr gab, ausschließlich der Arbeiter_innenklasse. Da das materielle Verhältnis das der Herrschaft blieb, ist nicht verwunderlich, dass sich auf der Ebene des Bewusstseins keine Transformation abzeichnete.
    Ihr Staatsverständnis teile ich nicht. Gerade mit Marx ist argumentierbar, dass der Staat kein Werkzeug der Bourgeoisie ist sondern ein von Arbeiter_innenklasse und Kapitalisten unterschiedener Akteur. Auch zur Formbestimmung des Staates findet sich Grundlegendes bei Marx. Das ist keine Geschmacksfrage oder eine der “Definition”, sondern eine von theoretischer Relevanz.
    Ich versuche es so auf den Punkt zu bringen: Sie denken Herrschaft ausschließlich personalistisch – was in meinen Augen falsch ist; und Sie verstehen Herrschaft als ein einfaches, den Individuen äußerliches Verhältnis der Unterwerfung – was ebensowenig zutrifft.
    Von diesen beiden Bestimmungen aus sehe ich keinen Weg zur Emanzipation, der die Fehler früherer Generationen vermeiden könnte.
    Meine Gedanken dazu habe ich mitgeteilt.
    Mehr ist dazu nicht zu sagen.
    Emanzipation folgt keinem Plan und keinem Kochrezept.
    solidarisch grüßt, Andreas Exner
     
     

20. 20 Patrick Wieder meinte am 3. August 2010, 11:50 Uhr

    Sehr geehrter Herr Exner,
    wohlerzogen wie ich bin, überlasse ich Ihnen das letzte Wort.
    Und damit verabschiedet sich,
    ebenfalls solidarisch,
    Patrick Wieder